Если у Вас проблема со входом/выходом с/из форума необходимо сделать на Вашем устройстве две вещи:
► Показать

Чип-тюнинг Турбы

Тематическое обсуждение только гидропневматических Ситроенов

Модераторы: Janus, zack, Brontozaurus, maxusman79, Oleg_klm, Sounding

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
AS2
Говорливый
Сообщений: 6595
Зарегистрирован: 14 июн 2006 15:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши
Контактная информация:

Re: Чип-тюнинг Турбы

#16 Сообщение AS2 » 24 апр 2018 13:37

AlexM писал(а):опрос в том, душит ради снижения паспортных цифр, или чтобы железо выдерживало.

Железо выдержит.
Это только ради цифр.... и ВЫРАВНИВАНИЯ ПОЛКИ МОМЕНТА!
т.е. турбоямы почти не чувствуется и ускорение ровное без явных скачков.
(т.е. не для спорта, а для плавной езды)
.....
При чем подобная практика не только у Ситра. Сааб эти то-же занимался. 9000 был в разных модификациях но по сути с одним движком. Атмо, "легтая турба" (по сути ТСТ), "турба".
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#17 Сообщение AlexM » 24 апр 2018 14:37

AS2 писал(а):9000 был в разных модификациях но по сути с одним движком.

Прям вообще с одним, или одного семейства, но с разными степенью сжатия, поршнями, клапанами, системой смазки? У нас вон даже между атмосферниками на 132 и 150 сил разница в железе есть. Хотя всего 18 сил разницы.
Я вот когда лексией на ходу смотрел, так с тапкой в пол на средних оборотах УОЗ падает до 11градусов. Если давление больше будет, смогут ли мозги дальше запозднить, или детонация будет? Ну допустим на 98 бенз перейду, но 3 пункта думаю особо не помогут, если с 1.6 давление дойдет допустим до 1.9. Читаю тут еще про впрыск воды во впуск, надо будет попробовать.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Alien67rus
Любопытный
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 03 авг 2017 16:01
Откуда: Смоленск

Re: Чип-тюнинг Турбы

#18 Сообщение Alien67rus » 24 апр 2018 17:39

AlexM писал(а):При стандартной турбе и стандартной прошивке? Я так прикидывал, что при неограниченном наддуве и с штатным железом будут те же 190 сил.


Ага. У атмосферника другие фазы, больше перекрытие и другой подъем клапанов.
И если что можно легко откатиться назад.
При большом наддуве помрет голова. Идеальный вариант запиливать 16 клапанов например от RFY(у них блоки одинаковые), но тогда турба будет висеть над коробкой. Зато в стоке 200 резвых пони, overboost-е 220, и это при рабочем давлении в 0.7 bars.
Citroen С5Х7 с DW12BTED4
Citroen Xantia Activa TCT

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#19 Сообщение AlexM » 24 апр 2018 18:30

Alien67rus писал(а):При большом наддуве помрет голова.

Ну для головы важно сколько воздуха в цилиндр натолкаешь, не важно какими методами, хошь фазами, хошь лишними клапанами, хошь турбиной. Т.е. нагрузка на голову пропорциональна снятой мощности.
Alien67rus писал(а):Идеальный вариант запиливать 16 клапанов например от RFY

RFY - это который атмосферник 150 сил с переключаемой геометрией, правильно? Почему турба над коробкой, у него же назад коллектор. Только плоскость разъема наверно разная, нужен кастомный коллектор видимо? Потом 16-клапанная бошка, думаю, изначально более слабая, чем 8-клапанная, а значит наддув ее убъет раньше родной. В чем прок тогда?
Вообще вот на картинке (правда RGY, а не RGX, в чем разница у них?) нарисован завал момента после 4400 - это софтварно турбина глушится, или она сама уже на таких потоках не способна наддувать? Если не ограничивать ее, получится только подъем момента на 2200-4400 или после 4400 тоже?
Изображение
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
AS2
Говорливый
Сообщений: 6595
Зарегистрирован: 14 июн 2006 15:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши
Контактная информация:

Re: Чип-тюнинг Турбы

#20 Сообщение AS2 » 24 апр 2018 19:06

AlexM
После 4400 завал момента.... Просто топливо сгорать не успевает. Чем выше обороты, тем больше бензина греет катализатор. ;-)
Переходи но метанол. Он горит быстрее!
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#21 Сообщение AlexM » 24 апр 2018 20:10

AS2 писал(а):После 4400 завал момента.... Просто топливо сгорать не успевает. Чем выше обороты, тем больше бензина греет катализатор. ;-)

Ну вообще-то у атмосферников максимальный момент и повыше 4400 бывает, да и падает потом не так круто. Бензин быстро сгорает, у меня на мотике до 10000 крутится без проблем, проблема только с наполнением цилиндров у атмосферников и видимо с теплоотводом у турб. Либо сама турбина не может столько воздуха прокачивать. Кстати а ее не разорвет от избыточных оборотов или ей пофиг? Что ограничивает производительность турбины, зачем ставят более крупные, вместо того чтобы крутить сильнее маленькую?
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
AS2
Говорливый
Сообщений: 6595
Зарегистрирован: 14 июн 2006 15:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши
Контактная информация:

Re: Чип-тюнинг Турбы

#22 Сообщение AS2 » 24 апр 2018 20:26

Не путай момент и мощность.
Ктому же на наших "старых ведрах" движки зоточены не на спорт, а на ресмурс.
У высоко форсированный мостов ресурс по определению на много ниже ЛЮБОГО автомобиля. По этому их сравнивать не корректно.

Для сравнения.... Бензиновые моторы авиамодельные больше 12 тыс. Не крутят, хоть убей! А спиртовые в лёгкую 25 тыс.
(Это к вопросу топлива)
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

Аватар пользователя
negrim
Завсегдатай
Сообщений: 1908
Зарегистрирован: 13 фев 2008 01:29
Откуда: Москва, САО
Контактная информация:

Re: Чип-тюнинг Турбы

#23 Сообщение negrim » 24 апр 2018 20:54

AlexM
Вообще этот двигатель до 180 сил можно прошивкой раскачать.
Спроси Ярика, он менял прошивку на своей активе.
Но толку нет. Все равно она овощная будет по современным меркам
phpBB [media]
Xantia TurboC.T.-sold
Haval F7

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#24 Сообщение AlexM » 25 апр 2018 13:11

negrim писал(а):Вообще этот двигатель до 180 сил можно прошивкой раскачать.
Спроси Ярика, он менял прошивку на своей активе.
Но толку нет. Все равно она овощная будет по современным меркам

Ну понятно что Клио РС 200-сильный объехать вряд ли получится, но хоть что-то.
А Ярик это кто?
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
AS2
Говорливый
Сообщений: 6595
Зарегистрирован: 14 июн 2006 15:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши
Контактная информация:

Re: Чип-тюнинг Турбы

#25 Сообщение AS2 » 25 апр 2018 13:13

AlexM писал(а):А Ярик это кто?

"Активист", как и ты ;)
И ник у него Ярик, только латиницей. :)
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

Oleg_klm
Говорливый
Сообщений: 11772
Зарегистрирован: 29 окт 2008 12:08

Re: Чип-тюнинг Турбы

#26 Сообщение Oleg_klm » 25 апр 2018 13:27

Только он чиповкой пытался решить другие проблемы, а не увеличение мощности.
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот кто не хочет слушать, не услышит, а тот, кто слушает и понимает, не нуждается в объяснениях.

VF7X7RGXF72043765

Alien67rus
Любопытный
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 03 авг 2017 16:01
Откуда: Смоленск

Re: Чип-тюнинг Турбы

#27 Сообщение Alien67rus » 25 апр 2018 13:45

AlexM писал(а):
Alien67rus писал(а):При большом наддуве помрет голова.

Ну для головы важно сколько воздуха в цилиндр натолкаешь, не важно какими методами, хошь фазами, хошь лишними клапанами, хошь турбиной. Т.е. нагрузка на голову пропорциональна снятой мощности.
Alien67rus писал(а):Идеальный вариант запиливать 16 клапанов например от RFY

RFY - это который атмосферник 150 сил с переключаемой геометрией, правильно? Почему турба над коробкой, у него же назад коллектор. Только плоскость разъема наверно разная, нужен кастомный коллектор видимо? Потом 16-клапанная бошка, думаю, изначально более слабая, чем 8-клапанная, а значит наддув ее убъет раньше родной. В чем прок тогда?
Вообще вот на картинке (правда RGY, а не RGX, в чем разница у них?) нарисован завал момента после 4400 - это софтварно турбина глушится, или она сама уже на таких потоках не способна наддувать? Если не ограничивать ее, получится только подъем момента на 2200-4400 или после 4400 тоже?



Так то да RFY(XU10J4)- это двух литровый атмосферник с системой AVAC(изменяемая длина коллектора), на его базе построили RGZ (XU10J4TE/Z). Т.е. взяли блок RGX и накинули голову от RFY(точнее в мотор RFY засунули поршни от RGY). Но там получилась проблема с турбой, она просто не поместилась, потому она стоит над коробкой. И из-за ограничений моторного щита. А все потому что турба должна очень близко стоять к выпускным клапанам, что бы выпускные газы не успели потерять свою скорость(чем выше температура их, тем выше скорость), иначе не будут раскручивать нормально турбину.
Ну ты же сам написал что "нагрузка на голову пропорциональна снятой мощности". А головы там крепкие. Способны выдержать давку более 1,2 бара. вопрос только времени.
Главное отличие RGY от RGX(толщина шатунов- 26 и 24 соотвественно), в поршнях нет "лужи", выше степень сжатия(8.6 и 8,0 соотвественно). Турбы одинаковые Garrett T25, и разные года производства RGY до 1994 года, RGX соотвественно с 1994 года. Моща тоже разная и у RGX ее чуть поболее. Мозги видать тоже вносят свою лепту.
Если хочется экстрима, пихай голову от XU10J2 в сборе, там клапана побольше, и разпред злее, подъем клапанов 11.2. Ну и для полного счастья перебрать турбу с компонентами от Nissan S13 c мотором CE18DET, там устанавливался аналогичный Garrett T25, разве что компрессорное колесо было чутка побольше, а турбинное колесо и вал такое же как и в XU10J2TE.
Ограничение по пикам: софтовое(что бы пайпы не порвать) и самой турбы, она то работает столько сколько сможет накачать, даже в пике своих оборотов, а это под 250к об/мин. Т.е мотору надо больше воздуха, а турба его дать уже не может, т.к. уже на пике своей производительности.
Citroen С5Х7 с DW12BTED4
Citroen Xantia Activa TCT

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#28 Сообщение AlexM » 25 апр 2018 15:02

Alien67rus, спасибо за инфу, серьезно расширили мои познания.
Экстирима пока не хочу, хочу остаться в рамках регламента, который не позволяет менять железо. Ну и в рамках бюджета тоже. Так что пока буду выжимать то что есть.
Alien67rus писал(а):Ограничение по пикам: софтовое(что бы пайпы не порвать)

Т.е. полка момента на средних оборотах - не ограничение нагрузки на железо мотора, а ограничение по патрубкам? Они по-моему настолько суровы, что и пару атмосфер выдержат без проблем, разве нет?
Alien67rus писал(а): самой турбы, она то работает столько сколько сможет накачать, даже в пике своих оборотов

Ну тоесть падение момента на высоких оборотов - это как раз предел производительности турбины? Как тогда можно софтово поднять мощность, если турба больше не вдувает? Тогда можно только момент поднять на средних оборотах и за счет этого растянуть полку мощности.
И какой тогда смысл в фазах и 16-клапанах, если турбина уже на пределе работает и больше воздуха вдуть не сможет? Сколько у RGZ л.с. было?
Alien67rus писал(а):Но там получилась проблема с турбой, она просто не поместилась, потому она стоит над коробкой. И из-за ограничений моторного щита.

А разве 16-клапанная голова ущемляет пространство между блоком и щитом? Вроде с RFV там места дофига.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Alien67rus
Любопытный
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 03 авг 2017 16:01
Откуда: Смоленск

Re: Чип-тюнинг Турбы

#29 Сообщение Alien67rus » 26 апр 2018 08:46

AlexM писал(а):Alien67rus, спасибо за инфу, серьезно расширили мои познания.
Экстирима пока не хочу, хочу остаться в рамках регламента, который не позволяет менять железо. Ну и в рамках бюджета тоже. Так что пока буду выжимать то что есть.
Alien67rus писал(а):Ограничение по пикам: софтовое(что бы пайпы не порвать)

Т.е. полка момента на средних оборотах - не ограничение нагрузки на железо мотора, а ограничение по патрубкам? Они по-моему настолько суровы, что и пару атмосфер выдержат без проблем, разве нет?


Там на все ограничение: и на железо и на резину. Мотор то не на одну гонку строиться, а на сотни тысяч километров. Если будет постоянное

AlexM писал(а):Ну тоесть падение момента на высоких оборотов - это как раз предел производительности турбины? Как тогда можно софтово поднять мощность, если турба больше не вдувает? Тогда можно только момент поднять на средних оборотах и за счет этого растянуть полку мощности.


в принципе да. Конструктивно задано ограничение в 0,7 бара, при определенной форме камеры сгорания, определенном количестве клапанов, определенном ресурсе.
Иначе этот мотор способен выдавать и 400 л.с., но только не долго. И вот у нас с 2000 об/мин вступает в работу турбина(давление на 0,7 бара выше атмосферого), и играя перепускным клапаном мы держим это давление во впуске, независимо от требуемого объема воздуха. В конце концов упираемся в пик турбины по производительности(заданный объем и давление), следовательно, падает избыточное давление, но объем вкачиваемого воздуха то под нужды мотора все еще в пределах, момент падает, а мощность растет.
Если едите быстро, выхлопного газа много, турбина создает все больше давления, выхлопного газа становится еще больше, и мотор умер от избытка давления - приехали. Как Вам предлагали, скидываем вакуум с актуатора, клапан закрывается, и машина "прет шо дурная", т.к. турбина выдает все что может. Но переизбыток давления, особенно при сбросе газа, деть нам уже нечем, вестгейта то нет.
Перепрошивая мозги мы меняем просто условия работы перепускного клапана. Но не решаем задачу производительности турбины.

AlexM писал(а):И какой тогда смысл в фазах и 16-клапанах, если турбина уже на пределе работает и больше воздуха вдуть не сможет? Сколько у RGZ л.с. было?


А смысл в голове от RGZ, что клапанов больше, продувка и охлаждение цилиндра происходит быстрее, другая камера сгорания, значит воздуха можно запихать больше, больше топлива-больше мощи. В стоке RGZ имел Garett VAT25 с изменяемой геометрией(все отличие от Garrett T25), дующим под давлением в 1 бар, который выдавал крутящего момента 29,4 мкг при 2200 об/мин., при overboost-е- до 220 л.с. и крутящий момент до 32,3 мкг.(срабатывает на всех передачах, кроме первой), overboost реализуется заслонкой на холодной части, которая уменьшая проходное сечение, подымает давление до 1,2 бара.
И это при приемлемом ресурсе.

AlexM писал(а):А разве 16-клапанная голова ущемляет пространство между блоком и щитом? Вроде с RFV там места дофига.


Это так кажется. места нет нифига, учитывая что сама по себе голова больше чем восьмиклапанная+ коллектор+турбина+охлаждение+гуляние мотора на подушках+термокожухи.
Citroen С5Х7 с DW12BTED4
Citroen Xantia Activa TCT

AlexM
Говорливый
Сообщений: 5412
Зарегистрирован: 24 сен 2008 17:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Чип-тюнинг Турбы

#30 Сообщение AlexM » 26 апр 2018 13:05

Alien67rus писал(а):и мотор умер от избытка давления

Вот собственно и интересно, до какого давления можно доводить, не убив мотор.
Alien67rus писал(а):подымает давление до 1,2 бара.
И это при приемлемом ресурсе.

Если RGZ при примерно том же железе выдерживает 1.2 бара, то и RGX в этих пределах форсировать можно спокойно?
Alien67rus писал(а):Перепрошивая мозги мы меняем просто условия работы перепускного клапана. Но не решаем задачу производительности турбины.

Т.е. лошадей на верхах прошивкой не добавишь, только момента на средних оборотах? Как же тогда +40 кобыл обещают?
Alien67rus писал(а):Но переизбыток давления, особенно при сбросе газа, деть нам уже нечем, вестгейта то нет.

Кстати, судя по лексии, при сбросе газа вестгейт закрывается, а не открывается. В коллекторе-то давления при этом нет. А вот сколько давление до заслонки при этом, это интересно.
Заказал у китайцов boost-метер стрелочный, буду в динамике наблюдать и экспериментировать. А то лексия раз в секунду обновляется, только на высшей передаче чего-то рассмотреть можно, а под двести летать у нас негде, чтобы на верхах параметры оценить.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика


Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: alterm и 1 гость